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鳳凰衛視《一點兩岸三地談》── 大陸念書的台灣學生
陳魯豫：各位好，歡迎收看《一點兩岸三地談》，在11月1號國台辦發言人張銘清在每月例行的記者會上就說，在大陸上學的臺灣學生，大陸有關方面一直都很關注和重視，只要拿著有效證件在大陸上學，臺灣學生在住宿方面、交通方面都可以和大陸學生一樣享有相同的待遇。
根據有關方面統計，目前在國內140個高等院校大概有4000個臺灣學生正在上學。四千也酗ㄛO一個很大的數目，但是他代表著一種現象，或者是一種現象的開始。今天我們談談在大陸上學的臺灣學生他們生活得怎麼樣，當初為什麼會選擇來大陸上學。
今天兩位嘉賓，北京的嘉賓沈恒德先生，本身是一個在大陸上學的臺灣學生，他是北大法學院法學博士生，還是北京台資協會的法律顧問。在臺北方面的孫文先先生，是九章出版社發行人。孫先生女兒目前在北大數學繫念書。我很感興趣，想問孫先生，一般做家長的，除非把孩子送到國外去深造，或者是孩子離自己近一些比好一些，尤其是孫先生女兒當初還考上了台大，為什麼把女兒送到北京來念大學？
九章出版社發行人孫文先：我想天下父母心，為了子女安排最好的成長、學習環境，這是父母的天責。譬如說在臺灣的五、六十年代，很多連鄉下種田的農民也是要想盡辦法讓自己的子女到歐美去留學。從販夫走卒到高官貴族，為子女安排最好的學習、成長環境，這都是天下父母一樣的心願。連李登輝的孫女她也考上臺灣的景美女中，也是相當好的高中，他也放棄了這個學校，把她送到歐洲去讀書，讀完以後還到英國去留學。這是第一個原因。
第二個原因，追求卓越是每一個有理想、有抱負、有遠見的年輕人的志向。比如說像李遠哲、曾志朗他們為了要學得更多以貢獻鄉裏，也是遠走歐美留學。基於這兩個偉大而冠冕堂皇的理由，我就把我的女兒送到北京去讀書。
陳魯豫：我知道在臺灣，台大是一流的學校，但是根據剛才孫先生講話，我得出這麼一個結論，孫先生認為北大至少從數學系的角度看比台大要好，是嗎？
孫文先：我想應該是的。這裏面當然涉及到一些問題，臺灣的大學教育依我個人的觀察是臺灣的教育有向下沈淪的危機。有幾個主要的原因：第一個，我們現在中小學教育的政策有很多政策反反覆覆，使得學生的素質越來越低落。我們不只是一些中學生素質低落，連大學生也越來越低落。
再者，在台大的一些教授投入社會運動，與投入政治活動太多了，所以他們差不多無心再做一些研究。當然也有好的教授，也是國際知名的教授，但是太多的教授投入政治運動，帶動了學生也無心讀書，這是我為什麼放棄台大很主要的原因。
陳魯豫：我想問問做學生最直觀的感受。沈先生，我知道你在臺灣上過大學，在其他地方也學習過，現在在北京上學。在北大上學你現在的感受跟你最初來北大的時候差不多嗎？
北京台資協會法律顧問沈恒德：事實上在北大求學的經驗，我覺得我是可以跟孫先生或者是其他對這些求學有興趣的臺灣朋友共同分享的。
距離產生美感，今天我們不管送我們的子女去國外或者是大陸，任何情況下，怎麼樣才能選擇一個比較好的教學環境，使得他們受到很好的培養？就如剛剛孫先生所說的，我們要要求我們的子女追求卓越，怎樣實現這個目標，是需要去瞭解和體察的。到底中國的大學能不能符合這一點，我覺得這是不能憑想像的，是要用實踐來驗證的。
我在北大修了法學碩士，修了法學博士，在法學院最起碼呆了六年。這麼長時間的觀察，包括生活、學習方方面面的觀察，我感覺他有他的長處和短處，他能不能完成一個教育的基礎，甚至一個專才的教育的培養都是值得深思的。不能全面性地認定他一定可以完成，而是應該相對性地作比較。
每一個學校都有他的困難和原因，北京的大學，任何中國的大學也不是足以完成我們所有期待的目標的。我認為臺灣的家長和父母在選擇子女就學的時候，可以把他當做一個選擇物件，就如同在臺灣選擇所有的學校一樣的，而不是應該除此之外懷著其他的不切實際的幻想。
陳魯豫：那我很感興趣開始沈先生怎麼就選擇來北大讀法學院呢？
沈恒德：當時會來北京大學讀法學院，最主要的原因是我先來到中國，我在中國工作了一段時間，幾年以後為了工作的需要才進北京大學，即使我在這之前已經修過了NBA的的課程，我依然從法學碩士開始再讀，而且之後再研究法學博士，這是為了工作上的學習，困而知之，有所困難才去學，這樣實用主義的目的是希望將我的法律業務在中國大陸所執行的律師的專業性更上一層樓。
因為法律在每個國家是有些特殊性的，我不能因以我對臺灣法律的瞭解，甚至英國美國法律概括性的瞭解來執行我在中國大陸的發行服務，所以我進入北京大學法學院，從事深入的專職性的訓練，進入中國大陸來作人才的交流的同時，同樣可以為自己的事業進行另外一個高峰。
陳魯豫：我可不可以把你講的理解成為你在北大法學院博士生畢業以後，你的事業至少中長期會是跟大陸結合在一起的，可能不太適合在臺灣發展？
沈恒德：這個就是非常好的問題。
首先第一點，為什麼我不會把我的法學院本科教育在大陸讀，而是在臺灣讀，這是非常重要的。因為本科教育是一個非常重要的通識教育，當我在臺灣的東吳大學法學院五年，已經完成了通識教育之後，隨著我的工作經驗的理念以及我在其他地方的一些實際工作經驗之後，我為了更上一層樓才來北京大學學習。這樣的學習之後，我希望我的服務物件，以及我服務的專業性能夠給予海峽兩岸所有的中國人一些幫助。我今天可以幫助在臺灣到中國大陸來進行投資的臺灣人，明天我可以幫助中國大陸要到臺灣去作投資的商人，以及所有將來兩岸通航、通商之後，所有的法律案件。我相信這樣的服務角度是能夠為所有的兩岸的中國人接受，而且能夠創造最大的效益的。
陳魯豫：孫先生，沈先生說他的通識教育在臺灣，他本科那四年或者五年在臺灣比較好，打好基礎以後再到其他地方去進修和深造，為什麼孫先生不想女兒在台大上完本科以後，再去其他地方讀碩士或者博士也好，為什麼不這樣？
孫文先：我想理科和文科有很大的差異的。我同意沈先生講的，對於一些文科、具有中國特色的學科，譬如說像對中國的法律還有一些中國建築、歷史、考古，中國醫學、中國戲曲、中國音樂這些當然要在中國大陸學，這是無可置疑的。對於一些通識的，中文或者其他的一些學科的話，在臺灣讀當然是比較好的，而且離家也近。
但是對於理科的話，我想它不需要太多的實驗設備，也不需要很多先進的設備，在中國大陸非常多的好的數學家，或者好的科學家，正好是可以從小就讓我們的學生能夠學得怎麼樣去做學問，怎麼樣學到求學的精神。無庸置疑的，以數學的領域來講，在所有的社會主義國家，他們的數學都是非常優秀的，都是非常頂尖的。譬如說像美國，拿掉一些中國的留學生，拿掉一些猶太人，拿掉一些從蘇聯或者從東歐來的數學家，美國的數學界人才差不多等於零。
所以我讓我的女兒去北大讀書是有一定的理由的。譬如說，第一，在生活的適應上，她是非常容易的，馬上就可以投入的，因?我們是同門同宗，雖然簡體字造成了些微的障礙，但這些障礙比英文的障礙要小些。另外在生活上也是非常習慣，而且在交朋友上大家比較容易照顧。到了歐美，第一年根本沒辦法學習本科，可能要花非常多的時間在語文的適應上。
另外，每個學生要追求卓越，中國的通識基礎教育以北大來講在理科方面絕對是最好的，我讓我女兒讀數學系，她將來的志向也不見得是成為一個數學家，她可以學好數學，將來到歐美去留學，她可以轉行學金融數學，甚至學電腦資訊科技，當然，甚至要轉行作為律師，她的思維也絕對比讀文科的要好多了。
陳魯豫：孫先生顯然是替女兒做了非常全面的盤算之後才做了這樣的決定的，真是可憐天下父母心。
我想先介紹一下孫先生的女兒，我看網上介紹，她是北大理工科專業招收的第一名臺灣的應屆畢業生。用大陸話說，孫先生女兒高考的成績算是高考狀元了。我相信，孫先生女兒來北大讀書以後，你身邊有很多的鄰居朋友和同事，可能也都會向你請教過，有沒有可能把自己的孩子送到大陸去上學，你都會給他們一些什麼樣的建議呢？
孫文先：自從報紙登出來了以後，我接到的電話非常非常地多，也是一樣，天下父母心，很多的家長總希望把自己的子女往最好的、最合適的環境送，所以他們就打聽我女兒在北京大學的狀況。
我借這個機會也可以跟大家報告一下，我女兒目前的情況。她在臺灣讀北一女中資優班，一向很聰明，但是也不是太用央A在資優班裏面成績也是中等，到了最後要畢業了、要聯考了，她就考得比較好一些，比較用央C她的英文不錯，在北一女是數一數二的。但是到了北京以後，她在那種大家都很用左漁薵^下，感覺壓力非常地大。在她們班上各省的狀元、探花多得不得了。更厲害的，他們有一些參加奧林匹克數學競賽的選手，國際數學競賽獲得金牌的選手有三位在他們班上，還有一些國家集訓隊的選手也在她們班上。每次上課她感覺要花很多時間才能讀懂的，而這些男生非常快就抓住了要點，所以她自己心裡感覺壓力非常大。
但是在這種壓力之下，她也變得非常用奶F，她以前吊兒郎當的，經常上網，雖然到北京我們給她買了手提電腦她也可以上網，但是第一，她認為玩夠了。第二個她感染了同學用左漁薵^，她宿舍的朋友都非常用央A怎麼好意思玩呢，所以她也變得非常用央C再來有些網也連不到國外去，網路速度比較慢，也很難同世界各地的一些朋友聊天，所以她變得用奶F。在這種環境下，我們作為父母的非常高興，真的是我們送對了地方。
陳魯豫：這點可能本科生和博士生不太具有可比性。我想問問沈先生，你在北大上學前已經在大陸生活了很長時間了，所以很多原先會不太習慣不太適應的地方已經經過這九年的磨煉都已經習慣和適應了。不過，看你到北大讀博士生可能還是有一些你覺得不是特別適應，跟你想像得不太一樣的地方，是吧？
沈恒德：是。曾經我在我們法學院年度的晚會上，在臺上接受《今日說法》被人訪問的時候，問我對北大的看法，我覺得讓我非常驚訝的，是學生在食堂吃完飯，桌上非常地零亂，也不將吃完飯的殘渣剩飯收拾乾淨帶去倒掉，這是不可想像的。這種生活公德是非常滯後的。類似這樣的情況，很多生活細節的觀察和學習環境的觀察，我是深入其中，非常確切地感受的。
當然，它有缺點，但也不能抹煞它的優點。在北京大學，甚至在中國大陸那些頂尖的大學，以培養一流的人才為他們最大的專才。所以中國12億人口裏面，最頂尖的人才都集中在少數的這些大學裏面，確實就如我們北大所有的系所一樣，我們經常會吸收到各地的精英，有這樣的學習環境，相應於臺灣，甚至於香港和中國大陸的大學生的用扔{度而言，中國大陸的大學生的學習是非常非常用左滿A這是非常大的特色。
有了這樣的環境和壓力，一定會促使學生發揮他最大的專長和潛能，從而創造了更好的學習環境，這是它很大的特色和優點。
我在做學生的時候，在學校的競爭環境裏面，我都能夠覺得中國大陸有非常多的優秀人才，這些同學不但可以幫助我們在學識方面獲得成長，同時在我們彼此溝通過程上面，我們也可以互動，幫助他們瞭解世界，這是一個很好的學習環境，這點是無庸置疑的。
陳魯豫：我想大陸統計在內地的140個院校有4000多個臺灣學生，這個數位也酗ㄛO很大，但是我們也看到一些新的現象。以前臺灣來大陸上學的學生一般都是學中醫的，一般不太有像孫先生女兒這樣的所謂的明星般的學生，如果今後這樣的專業越來越廣泛，然後成績也是越來越好，對臺灣的大學會不會造成一定的影響？短期之內也酗ㄦ|，中長期我想應該會有一定的影響。
孫文先：我想是當然的，一定會有一些衝擊。在報導的同時，記者們也訪問到臺灣清華大學、臺灣大學的一些教授和校長。他們都認為說不要害怕，因為臺灣有臺灣的一些特色，並且臺灣的設備大陸是比不上的。
我倒是替他們擔憂，因為他們有點鴕鳥心態。舉個例子，在上海臺灣的著名建築商葉進財先生，他賺了錢以後為了要回饋鄉裏，希望在鄉裏興學，所以他在上海浦東捐贈了一所學校，所有的校園規劃，葉進財先生動員所有的工程師為這個學校設計，他們走遍了臺灣的所有名校，瞭解他們的需要與設備。後來這個學校設計出來，整個校園的格局像臺灣的師大附中，整個建築的風格像臺灣最好的建國中學。這個學校是個寄宿的學校，有游泳池、操場，還有電腦教室，設備都是一流的，在整個中國是創先的。
但是過了幾年，上海市經濟發展起來了，上海市政府就按照這個學校的模樣與格局，在近郊拷貝了十所學校。因此如果將來中國經濟發展到一定的程度，很快地這種設備就可以趕上臺灣了。
設備不是問題，重要的是內在的東西，我們可以吃苦，我今天吃一碗陽春麵，吃一碗辣椒飯都可以挨過，但是我腦袋裏的東西才是我追求的。剛剛沈先生講的北大的這些現象，只是一個過渡的時期的現象，等到經濟發展起來了都會迎刃而解的。現在北大一些新的樓一棟一棟趕_來，一些設備也都越來越好，雖然我女兒現在對生活起居也是很不習慣的。學校已經特別照顧臺灣學生給她四個人一間的宿舍，其他的同學是要六個人擠一間。她洗澡還要到公共澡堂去，廁所沒有門，飲食非常油非常鹹，這些她也都非常不習慣，我一直告訴她：你要忍耐，你追求的是學問，這些東西是過往雲煙，你能吃飽就好了。
以一個臺灣的學生，尤其是女孩子，從臺灣這一個熱帶的地方去到那個寒帶的地方，當她初次看到飄雪心裏是非常興奮的，但是接下來苦日子多了，她手凍傷了，她感冒了，這些都是她要面臨的。但是作為一個大學生，她已經18歲了，她就要面臨這些外在的衝擊，雖然我們有點捨不得，但是我們還是要她努力來適應。
我相信，臺灣的大學在加入WTO之後這種衝擊會是更大的。對於私立學校可能有一些會倒掉，當然也有一些學校也是沒有問題的，因為它基本上就抱著有學生來讀我就收，抱著賣文憑的心態。衝擊最大的可能是台大清華這些學校。最好的學生為了追求卓越一定往大陸，往歐美去了。剩下的就是次軍留在臺灣，越來越低落。我們現在審視一下，歐美學生除了要學中國文化以外，差不多臺灣沒有任何一個學科有優勢讓他們來學。亞洲地區的學生也有一些語文上的問題，他們也不可能到臺灣來讀。臺灣雖然一直講要國際化，可是我們到台大校園裏面去看看，除了外語系以外，其他的一些理工科的學系雖然他們上課用的是英文的課本，但是教授講的課還都是用夾生的英文，只是在專有名詞上賣弄一下英文，這個離國際化差遠了，怎麼可能吸引外國的學生來就讀？台大跟清華這些好的學校在未來的衝擊是最大的，很可能它們也是會淪落的。
陳魯豫：我覺得孫先生非常相信腦袋裏的學問拿不走的，我們畢竟生活在一個文憑的社會，到目前為止，在大陸上學的臺灣學生他們的學歷在臺灣還是不被認可的，我想從學生角度和學生家長的角度不知道怎麼想。沈先生現在雖然是學生身份，但是他在做法學院的博士生之前有很長時間的律師經驗，你的法學博士的學歷不會被臺灣認可的話，你還是會像以前一樣地工作，但是這點不會困擾你嗎？花了那麼長的時間去學習，如果對我的話會是很困擾的一件事。
沈恒德：當然，這很明顯是非常不正常而且不公平的現象，但是我們相信在很快的未來一定會有所調整，因為臺灣的民主形態以及社會的弁鄔M種種的機能方式，一定能夠讓我們的民意代表和政府儘快地改變這種現象。讓所有在大陸取得的學歷獲得合理的認證，這也是我們追尋的目的。不管他是否對我個人有利，最起碼這是憲法上保護人民工作權利一個必要的基礎。所以我覺得這是一個勢不可擋的。
取得大陸的學歷並不是最重要的，能不能夠學得真的知識，能不能夠用這個知識進入市場得到一個很好的工作，這才是最重要的。
臺灣的學歷在世界上是否通行，跟大陸的學歷在世界上是否通行，直接影響到這樣的人才培養能不能夠為社會吸收，實際人才的能力來驗證他們的學歷資格。我相信真才實料才是最重要的。
在中國大陸獲得實際的訓練是在中國大陸求生存必要的要件，今天在臺灣已經有這麼一個熱潮，以他們對大陸的善意，希望移民來工作來學習，在這個熱潮之下一定會有越來越多的人會移居中國大陸，所以來中國大陸求學的人數也會越來越多，這是一個必然的現象。
只是我希望所有的家長為兒女作決定的時候一定要更加地審慎，思索這是不是客觀符合他們原來預訂的目標的。在孫先生選擇之前，我們有一位學弟，他是建國中學畢業的應屆畢業生，考入的北大的法學院跟台大的法學院。當時他作選擇的時候，他的父親也跟他說，你讀台大法學院，就有機會你的同學就會是陳水扁、張俊雄、馬英九這些傑出的領導者。但是你去北大法學院讀，那麼你的同學就有可能是未來中國的領導者，你會去哪兒呢？我相信在這個時刻，這個學生自己的選擇，父母對這個影響力是很大的。改天有機會我們去問問學生，他在北大讀了這麼幾年的本科教育之後他有沒有後悔，所以這才是一個用事實來說話必要的根據。
在大陸求學，最大的特色就是要進入大陸的社會和市場，必須要有瞭解，這是不可或缺的，所以移民大陸一個重要的特色，就是讓更多的學生能夠進入中國大陸的大學來讀書，也讓臺灣政府儘快地承認他們的學歷，保障他們回臺灣的工作權利，這是一個事實客觀的認定，是沒有其他可以避免和改變的。至於所選擇認定的學校的範圍，我個人的看法是應該集中在少數好的學校上面，而不是將中國大陸一百多所更多的學校全部納入範圍，那是不切實際的。就像孫先生為他的女兒選擇的是一流的北京大學，如果能夠將少數的學校的學歷儘快通過的話，有助於臺灣人才的培養和回流。
孫文先：對我而言，這個文憑臺灣承不承認並不重要，北京大學的文憑在全世界都承認。連一個台大醫學院畢業的學生，到歐美到澳洲都不能執業那算什?。去讀研究所還要另外考資格考試，這也不被承認。但是北京大學的文憑在美國一些名校都是被承認的。
一個學生拿到臺灣這樣子的文憑到各地區受到歧視你願意嗎？我想誰都不願意。我看到一個例子，台大醫學院畢業的學生移民到澳洲去，他要在澳洲執業要開醫生診所，根本不行。最後他怎麼辦呢？逼著他到廈門，到南京去修個中醫的文憑，拿到這個中醫的文憑他到澳洲開業去了。
對我而言，臺灣承不承認大陸的學歷並不重要。我的女兒她將來的志向是要進哈佛、要進麻省理工學院，我相信她在北大如果能夠熬得過去，她必將能夠達成此目標。
另外我感覺，現在留學大陸就像當初一些台商到大陸去投資一樣，當初很多台商就拿著一些舊的機器或者是在臺灣已經活不下去的一些高污染的產業到大陸去做，利用大陸的一些無知或者是吸引外資，或者是廉價勞工。但是你看，最近中國發展起來了以後，現在歐美國家到大陸去投資都是拿最新最先進的機器進去的，我相信留學也是一樣的。現在一些家長心態和想法或閉O孩子在臺灣考不上好學校，送孩子到大陸去混個文憑，我相信將來絕對是改觀了。最好的學生才是要到大陸去，世界各國最好的學生都要到中國來。
陳魯豫：謝謝兩位。我回憶我在上大學的時候，我們大學裏面的學生好像是來自五湖四海的，不過好像唯一沒有的就是臺灣學生，我相信有一天在大陸的校園裏面看見臺灣的學生，甚至在臺灣的校園裏面看見大陸的學生都不再是什麼特別的事情了。非常感謝各位收看今天的《一點兩岸三地談》，再見。
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